В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" .

05 Ноября 2001
В гостях: Тигран Кеосаян - кинорежиссер, Владимир Шахиджанян - психолог, Давид Кеосаян - продюсер, Эка Мамаладзе - певица;
Ведущие: Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В студии гости: продюсер Давид Кеосаян. Добрый день, Давид.
Д. КЕОСАЯН - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кинорежиссер Тигран Кеосаян, его брат.
Т. КЕОСАЯН - Вечер добрый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эка Мамаладзе. Это имя многим из вас ничего не скажет, но в Грузии это имя значит очень много. Это дочь известной певицы, Нани Брегвадзе, сама замечательная певица. Эка, здравствуйте.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прекрасная возможность познакомить с вами радиослушателей радио "Эхо Москвы" и еще 70 городов, в которых мы вещаем. Владимир Владимирович Шахиджанян, мой соведущий. Добрый вечер.
В. ШАХИДЖАНЯН - Добрый вечер. Добрый… вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что вы так говорите: добрый… вечер?
В. ШАХИДЖАНЯН - А я говорю, потому что знаю, я по-разному скажу, вы обязательно мне сделаете замечание. Лишний раз у меня будет возможность сказать реплику, спасибо вам большое, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но, по-моему, уже в прошлой передаче вы были не обижены, и там было достаточное поле для разговоров.
В. ШАХИДЖАНЯН - Да я вообще никогда не обижаюсь. А в таком-то обществе, грузино-армянском, просто...
Т. КЕОСАЯН - Тем более, вот сейчас нас меньшинство, Матвей, обижаете, не надо, это недостойно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько вас, и я тут один, ладно, не будем об этом. Внимание, Оскар Уайльд сказал: "поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить. И редко, очень редко прощают". В 20 часов 55 минут будет интерактивное голосование. Вопрос по интерактивному голосованию мы вам зададим перед самим интерактивным голосованием, чуть позднее. Сначала разберемся в этой фразе. Тяжелая вообще история, я скажу вам честно. И все люди, с которыми я разговаривал об этом, все воспринимали эту фразу очень лично. Я понимаю почему. По всей видимости, потому, что у каждого свой, и чаще всего непростой шлейф взаимоотношений с родителями. Владимир Владимирович Шахиджанян, что вы вообще думаете по этому поводу?
В. ШАХИДЖАНЯН - Я думаю, что вечная тема, отцы и дети. Любить и понимать - разные понятия. До 15% взрослых детей стесняются своих родителей, я уж не говорю в юности, до 15% гордятся. Но даже если отец, мать, великие, а сын, дочь ничего еще не сделали, то это часто детям очень мешает. Вот у нас Кеосаяны, ваш же отец был просто великим, известным, крупнейшим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А насколько это мешает? По-моему, им это совершенно не мешает, насколько я понимаю. Более того, я часто общался и с Тиграном, и с Давидом, в кабинете у Тиграна Кеосаяна висит портрет его отца, и он висит не просто для формы. Это не портрет Брежнева, это портрет человека, отца, и более того. Тигран.
Т. КЕОСАЯН - Да, и у Давида тоже висит в кабинете портрет отца, папы. Нет, тут я не знаю, Давиду виднее, он старше. Но у нас как-то с детства было по-другому поставлен вопрос, там никто не смотрел, не было диктата, что вот смотрите, какой я, вообще была снята эта тема абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот что я хочу попросить. В начале, для того, чтобы сориентировать радиослушателей, им предстоит нелегкий выбор, еще раз повторяю, вас-то будут слушать, но у них у каждого своя история. Я просто не успел сказать вам это до начала передачи, передача вобщем, состоит как бы из двух частей: одна маленькая, где мы просто заявляем свои позиции, и приводим какие-то примеры, после этого, в 55 минут будет интерактивное голосование. Я все-таки выбрал вопрос, сформулированный Владимиром Владимировичем Шахиджаняном, вопрос, который вам будет задан, он звучит так: "как вы считаете, родителей всегда нужно прощать?" Ответ на это вы пришлете во время интерактивного голосования, а именно через 15 минут, в 20 часов 55 минут. Но в начале, вот есть фраза: "поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить. И редко, очень редко прощают". Я прошу каждого из вас высказаться, согласен он с этой фразой, или нет. Если да, то почему, если нет, то почему. Первое слово женщине, Эка Мамаладзе, пожалуйста.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Вы знаете, это очень сложный вопрос, думаю, но я могу сказать, что прощать, естественно, можно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, нет. Сейчас ваше отношение к фразе Оскара Уайльда. Не отвечайте на тот вопрос, который я задам радиослушателям.
Д. КЕОСАЯН - А это первый вопрос повторите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вы относитесь к фразе этой, согласны ли вы, что "поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить. И редко, очень редко прощают". Вот, согласны ли вы с фразой Оскара Уайльда?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, не согласна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поясните.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Вы знаете, ну, когда ребенок в таком возрасте, всегда ты с родителями и слушаешься, и советы принимаешь, и как-то идут, это нормальное явление, я думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это когда?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, детство берем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, до какого возраста?
Э. МАМАЛАДЗЕ - До какого возраста детство? 12 лет, 13.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так, ясно.
Т. КЕОСАЯН - Я знал несколько дебилов, им лет 90.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, это сказал Тигран Кеосаян. Я буду немножко пояснять, потому что они говорят…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Мы все-таки идем, лично мое отношение?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, лично ваше.
Э. МАМАЛАДЗЕ - А потом уже с 13 до 16, даже 17 лет, это уже какая-то твоя личная не жизнь, а… вот, например, я о себе могу говорить. Я очень рано вышла замуж. Мне было, наверное, 17 лет. И когда я этот шаг совершала, то я просила, даже не спросила, когда мое состояние моя мама увидела, она сказала, давайте не будем вмешиваться в ее личную жизнь, пусть она как хочет, пусть она сама это выберет, любовь… Короче говоря, у меня не было никаких проблем, и я совершенно от себя, как я хотела, я этот шаг совершила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы благодарны матери, что она не вмешалась в вашу жизнь в этот момент?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Обязательно, потому что маме в личную жизнь вмешалась бабушка, которая до сегодняшнего дня гордится, она все время вспоминает, она была такая женщина, боевая, и очень влиятельная была. И этот был протест на меня, потому что они сказали, что она хочет, пусть она решает свою судьбу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Часто ли ваша мать, на ваш взгляд, была не права в каких-то ситуациях?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, в каких-то, ну, я думаю, что она была права.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, даже не надо прощать?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, нет, у меня абсолютно нет таких. Нет, конечно. Надо прощать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить. И редко, очень редко прощают". Давид Кеосаян.
Д. КЕОСАЯН - Ну, Матвей, мне трудно однозначно ответить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А здесь нет однозначного ответа. Потому мы и собрались и беседуем на эту тему.
Д. КЕОСАЯН - Я хочу сразу оговориться, моя точка зрения заключается в том, что вообще, человек, который берется судить, он уже изначально ущербный человек. Есть что-то ущербное в человеке, который взялся судить кого-либо или что-либо. Потом, я в своей жизни пережил, и я любил родителей, - первая часть фразы, - потом я их начал судить, судил люто. Тигран может подтвердить, какие были…
Сейчас я думаю, что вопрос абсолютно не верно поставлен. Если ребенок не замедлился в развитии где-нибудь в 11-12 лет, это к нему, наверное, и относится. А в принципе, вопрос поставлен бессмысленно. Ну, как можно кого-либо судить, тем более, родителей? Не помню, когда в последний раз я думал об этом, понимаешь, так рассматривал бы вопрос, оценивал бы родителей. Конечно, оцениваю, но это, чем больше ты живешь, тем и сам ты становишься больше, и,
соответственно, больше ошибок у тебя за спиной, тем меньше оснований судить родителей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот здесь вот я прошу точно сформулировать свое отношение к финалу фразы: "И редко, очень редко прощают". Вот было в вашей жизни что-то, чего вы отцу, вашего отца уже нет, чего вы ему так и не простили?
Д. КЕОСАЯН - Да нет, пожалуй, я ему все простил.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, были обиды какие-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот видите, она не зря сказала эту фразу. И как вы ее произнесли…
Д. КЕОСАЯН - Нет, разумеется, были чудовищные обиды, разумеется, обиды из одной трансформировались в другую. Обида, которая в 12 стояла на 18-м месте, перемещалась на 36-е, а 78-я обида становилась главной. Но сейчас ничего похожего я не испытываю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это было еще при жизни отца?
Д. КЕОСАЯН - Тут трудно судить, Матвей. Я никогда не ставил такой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я его поставлю. И не вы, Давид, его ставите, я его ставлю.
Д. КЕОСАЯН - И при жизни отца было, и после жизни отца я как бы в себе переваривал какие-то вещи. Я вобщем, помирился и с ним, и с самим собой, и вот с нашей историей взаимоотношений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу уточнить, извините, что я так ставлю вопрос, но это очень важно.
Д. КЕОСАЯН - Какой вы склочный!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я на "Эхо" работаю, у меня такая работа. Мне даже за это зарплату платят. Вы примирились уже после ухода отца из жизни? Или какие-то вещи при его жизни остались ему не прощенные, не договоренные, какая-то обида была на протяжении всей вашей жизни?
Д. КЕОСАЯН - Ну, это не обида, скорее, это споры, которые в разной форме, иногда в форме горячих длительных дебатов, иногда это было просто молчание. Единственная моя большая обида, это даже не на него, а на то, что мы о многом не договорили. И я не высказал ему, о чем я мог бы сказать теперь уже, он, наверное, чего-то не сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тогда, все же, поверну немного по-другому вопрос. Как вы считаете, дети, ну, понятно, не в самом детском возрасте, а уже в таком, тинэйджеровском возрасте, вообще, дети имеют право обижаться на родителей, или нет?
Д. КЕОСАЯН - Ну, обижаться имеют право, наверное.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, они думают, что они правы, и потому они обижаются, а то, родители же всегда думают, что они правы…
Д. КЕОСАЯН - Да, наверное, имеют право обижаться, наверное, они растут, и, наверное, потом, если человек нормально и гармонично развит, и взрослеет, и приходит к тому, что… Он обязательно придет к пониманию, к примирению.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Вы согласны с фразой Уайльда?
Д. КЕОСАЯН - Да, нет, конечно же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не согласны. Тигран Кеосаян. Интересно, наверное, будет та же точка зрения, они похожи, занимаются одним делом, оба очень любят своего отца. Но мы говорим даже не конкретно о вашем отце, а вообще о ситуации.
Т. КЕОСАЯН - Ну, я вам так скажу. Как раз мы с Давидом достаточно разные люди, но, наверное, в каком-то большом, и поэтому, ну, вот как много было спорного в жизни самого Оскара Уайльда, так и это, по моему мнению, достаточно спорное замечание. Потому что, я бы вообще в обратной… если вообще эту фразу строить, как бы, вначале обиды, потом …
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сначала любовь, потом…
Т. КЕОСАЯН - Нет, я понимаю. Да, так вот я бы поставил бы по-другому. Я не согласен однозначно. Во-первых, судить может только бог. Но жизнь у него была тяжелая, и сколько людей, столько биографий…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы про отца, или про Уайльда?
Т. КЕОСАЯН - Я говорю про Уайльда, в частности, потому что это очень несчастный человек мог такую фразу изречь, афоризм такой, поэтому, жизнь была, вероятно, тяжелая, в следствие чего произошли мутации психики у человека….
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ооо!
Т. КЕОСАЯН - И так далее, и тому подобное. Я не считаю, мое мнение, что, во-первых, нельзя судить. У меня, в отличие от Давида, я был младшенький в семье, меня, наверное, больше любили, то есть, не больше любили, больше прощали, я бы так бы сформулировал, полигоном был Давид. А на мне просыпалась мудрость, поэтому я даже не могу вспомнить каких-то активных споров. Ну, может, нам хватало давидиных, поэтому, как бы со стороны, я понимал, что это бесперспективное дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Младшенький, осторожненький. Все время мороженое доставалось…
Т. КЕОСАЯН - У младшенького перед глазами были такие картинки, что он научился, жизнь его научила.
Д. КЕОСАЯН - Да, Чайковский, "Картинки с выставки".
Т. КЕОСАЯН - Поэтому нет, Давид любил весело жить, поэтому…
Д. КЕОСАЯН - И сейчас вобщем-то, тоже.
Т. КЕОСАЯН - Да, поэтому, как бы нет… я всегда … не было у меня таких вещей в отношениях, за которые у меня даже бы где-то бы произрос какой-то маленький отросточек даже подозрения на то, чтобы простить, не простить. Не было такого. Уважение, смешанное с любовью, я бы вот так бы сформулировал то, что было к родителям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот у меня к вам такой вопрос, именно к вам. Вот ощущали ли вы когда-нибудь к своим родителям крайнее раздражение, ненависть, полное неприятие того, что они вам предлагают делать или сделать, несмотря на любовь?
Т. КЕОСАЯН - Конечно, я обожал смотреть футбол, но футбол начинался в 9.30, а до 10-ти, до12-ти лет меня клали спать в 8.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, это не разговор. Это не разговор.
Т. КЕОСАЯН - Нет, нет, а больше не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, ну, тогда.
Т. КЕОСАЯН - Больше не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда, наверное, ошибочное…
Т. КЕОСАЯН - Не, я вспоминаю…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Одно из двух: либо я пригласил двух ангелов, а насколько я знаю, что вы далеко не ангелы, то вы мне просто сейчас вешаете на уши лапшу.
Д. КЕОСАЯН - Нет, одну секунду. Ну, во-первых, какая-то угроза сквозит в вашем вопросе, и вообще в ваших интонациях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, и что, что вас здесь больше, действительно. Я понимаю, что вы гости, но не до такой же степени.
Т. КЕОСАЯН - Ну, я тебе клянусь, Матвей, извините.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, хорошо.
Т. КЕОСАЯН - Я вам клянусь, что совершенно не было таких каких-то конфликтов. У Давида - да.
Д. КЕОСАЯН - Опять ты мне все.
Т. КЕОСАЯН - Но опять же у него… вот он сказал только что, эти конфликты не было что-то, что нельзя было побороть, потому что Давиду бог не отказал в уме, родителям тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давид, он вам часто это говорит?
Д. КЕОСАЯН - Кто, Тигран?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Что бог не отказал в уме?
Т. КЕОСАЯН - Давид догадывается об этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не, услышать от брата, это совершенно замечательно.
Т. КЕОСАЯН - Ну, ладно, ну, нет, ну, зачем.
Д. КЕОСАЯН - Нет, обычно все обратно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Владимир Владимирович Шахиджанян, вот абсолютно благостная картина. Два человека, у одного из которых были мелкие конфликты, потом эти конфликты исчезли. Другой, который просто учился на практике, получал мороженое, ну, вобщем, был… ну, понятно. Что вы машете?
Т. КЕОСАЯН - Не получал я мороженое!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И это была обида, которая потом прошла.
Т. КЕОСАЯН - Я подозреваю, что папа любил это мороженое, поэтому…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Владимир Владимирович, пожалуйста.
В. ШАХИДЖАНЯН - У меня такое ощущение, что наши гости с вами сегодня сговорились. А потом, чего-то вы, видимо, не выполнили, то, о чем вы сговорились, и поэтому вас назвали склочником. Ну, конечно, с юмором, я надеюсь, потому что вы ни в коей мере, не отвечаете, зная уже более двух месяцев, вместе ведя эту передачу. Это первое. Ну, и второе, когда вы произносите, что вам вешают лапшу. Это не очень хорошо, солидные люди.
Т. КЕОСАЯН - Да нет же, организм потом.
В. ШАХИДЖАНЯН - Связанные с кинематографом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в его фильме "Ландыш серебристый", там и не такое говорится.
В. ШАХИДЖАНЯН - Ну, знаете, кино…
Т. КЕОСАЯН - Говорят там такое.
В. ШАХИДЖАНЯН - Просто я вспоминаю, насколько отец, я знал вашего отца, боролся за вас. Я помню, когда одного из вас не брали во ВГИК, такая была буча!
Т. КЕОСАЯН - Меня.
В. ШАХИДЖАНЯН - Да, да, вас, Тигран Тигранович, вас. Какая была буча на уровне всего Советского Союза, СССР. Помните, да? Публикации в "Известиях" Т. КЕОСАЯН - Ну, "Папа вне конкурса" статья называлась.
В. ШАХИДЖАНЯН - Споры, и так далее, и так далее, да, "Папа вне конкурса". То есть, он это делал, потому что верил в вас, любил, ценил. Но и каково было вам? Одновременно я думаю, что вы сейчас утаиваете от радиослушателей, и от Матвея Юрьевича, и от нас, сидящих здесь. Но вы не должны перед нами раздеваться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы же не "За стеклом".
В. ШАХИДЖАНЯН - Да, мы не "За стеклом".
Т. КЕОСАЯН - Слава богу!
В. ШАХИДЖАНЯН - Да, это я с вами тоже согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, ваша личная позиция. У нас через 3 минуты голосование.
В. ШАХИДЖАНЯН - Моя личная позиция, если говорить об Оскар Уайльде, то он имел право обижаться на своего отца, который невероятно изменял матери, и он от этого страдал, который был замечен в целом ряде неблаговидных поступков и ему, сыну, было стыдно, включая изнасилование, о котором говорили про отца, и мать это все слышала, и мать, которая мечтала из него сделать великого, знаменитого. И, когда не получалось, очень огорчалась. А в конце, когда он уже сидел в тюрьме, ему все это обмозговать, обдумать, он подумал, имею ли я право судить родителей? Это фраза об этом. Но ведь мы судим иногда родителей, а родители судят нас. Но это уже другая часть разговора, и мне сказали, что коротко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, одну секунду, я не понял вашей позиции. Нет, секундочку, секундочку.
В. ШАХИДЖАНЯН - Я разделяю Оскара Уайльда. Для определенной части населения, народа, людей это характерно. Отец сидел в тюрьме, отец совершил, или мать, неблаговидные поступки, отец или мать хронические алкоголики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, только для этих.
В. ШАХИДЖАНЯН - Каково же их не стесняться, каково же их не судить! А потом, с возрастом, ты их прощаешь.
Т. КЕОСАЯН - Я не знаю, есть ли сын у Чикатило, но, может, он что-нибудь написал бы. Что бы написал сын Чикатило? Понимаете, вы перечислили человека, у которого отец любой страны несколько Уголовного Кодекса статей нарушил.
В. ШАХИДЖАНЯН - Ну, в нашей стране сидит несколько миллионов, а если мы возьмем сколько всего уголовщины? Процент будет солидный, простить или не простить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Давайте так. Давайте мы сейчас обратимся к радиослушателям.
В. ШАХИДЖАНЯН - Да или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте мы сейчас обратимся к радиослушателям с простым вопросом. Начинается интерактивное голосование. И я формулирую вопрос, на который вам нужно ответить, потому что именно количество ваших голосов, отдано согласию или не согласию по этому вопросу и даст дальнейшее течение нашей беседы. Всегда ли нужно прощать родителей? Я повторяю свой вопрос. У вас есть своя точка зрения, я надеюсь, вы поделитесь с нами этой точкой зрения. Всегда
ли надо прощать родителей? Потом мы разберем случаи, когда их нужно прощать, или не нужно прощать. Результаты ваших звонков и дадут пищу для наших дальнейших размышлений. Потому что я, например, считаю, что не всегда нужно прощать родителей. Вы как считаете, Владимир Владимирович? Вот однозначно ответьте. Всегда или не всегда?
В. ШАХИДЖАНЯН - Всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы считаете, что всегда, в любой ситуации? Тигран?
Т. КЕОСАЯН - Мы, армяне, солидарны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С чем, с кем?
Т. КЕОСАЯН - Всегда нужно прощать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Всегда нужно прощать.
Т. КЕОСАЯН - Потому что, я же хочу, чтобы ко мне относились мои дети также, как я отношусь к родителям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давид?
Д. КЕОСАЯН - Ну, я не согласен с постановкой вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, постановка вопроса такая, как есть.
Д. КЕОСАЯН - Нельзя на себя это брать. Прощать, не прощать - бог простит. Вот здесь очень уместно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Бог простит, понял вас.
Т. КЕОСАЯН - Это я сказал, пардон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но я задаю вопрос, согласны ли с тем вы, что родителей нужно всегда прощать. Эка?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Всегда. Вы слышали точку зрения моих собеседников, мне интересно узнать ваше мнение. Пошли первые результаты, сейчас я спрошу ваш прогноз. Ваш прогноз, Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН - 26% будут не согласны, 74% будут согласны, что родителей всегда надо прощать. И еще голосуют, так что все будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще голосуют. Ваш прогноз?
Т. КЕОСАЯН - Я надеюсь, что будет так: больше будут прощать, хотя время сейчас тяжелое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно.
В. ШАХИДЖАНЯН - А % сколько?
Т. КЕОСАЯН - Ну, я так думаю, что 35 на 65. 65 - то, что прощать, а 35 - не прощать. Потому что слушают… а нет, вас слушает взрослая аудитория, тогда 70 на 30.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 70 на 30. Еще раз прошу всех радиослушателей - не лицемерьте. Вот на самом деле, вспомните ваши взаимоотношения с родителями, не выдавайте желаемое за действительное.
Д. КЕОСАЯН - Почему ты уговариваешь, Матвей, голосовать против? Я не могу понять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я прошу их голосовать откровенно, а не делать сказку.
Д. КЕОСАЯН - Нет, ты уговариваешь просто голосовать против.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это мое право. Я говорю то, что я говорю.
Д. КЕОСАЯН - Так нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Когда закончится голосование, ну, ты же знаешь, как.
Д. КЕОСАЯН - Я знаю, но так нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "За стеклом".
Д. КЕОСАЯН - Тебя уважают, у тебя есть авторитет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "За стеклом" звонят и говорят, что никто не смотрит. На самом деле, каждый 6-й москвич смотрит.
Д. КЕОСАЯН - Все смотрят, и я смотрю "За стеклом".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно. А посмотри выборку звонков на "Эхо Москвы".
Т. КЕОСАЯН - Негодяи!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все звонят, и все говорят, что не смотрят.
Д. КЕОСАЯН - Они обманывают!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эта передача основана на искреннем голосовании, вот этого я и прошу.
Д. КЕОСАЯН - Но это же анонимные звонки, зачем им врать?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас отвечу.
Д. КЕОСАЯН - Нет у тебя ответа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эка, как вы считаете, какой будет результат?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, я не умею считать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, больше будет за что?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Прощать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Больше прощать.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Во что бы то ни стало? Да?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что бы они ни сделали? Если бросил отец, ушел, то, что? Простим отца.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, конечно, естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конечно, да?
Д. КЕОСАЯН - Опрос проводится не в Гитлер-югенде?
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Фраза Уайльда "поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить. И редко, очень редко прощают". Тигран Кеосаян, позвольте вам вручить государственную премию "Эхо Москвы", потому что вы точно угадали процентное соотношение голосовавших.
Т. КЕОСАЯН - Наивно думать, что я могу быть не прав, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 64% согласны, что родителей всегда нужно прощать. Но вот печально для вас будет другое: 36% не согласны.
Т. КЕОСАЯН - А я не удивлен, потому что время сейчас тяжелое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, время всегда тяжелое.
Т. КЕОСАЯН - Нет, сейчас тяжелее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И взаимоотношения с родителями всегда тяжелые. И вот давайте мы сейчас обратим внимание, и поговорим… вы знаете, почему я? Я вам сказал честно, что я пригласил именно вас. Вот мне говорят здесь: пригласи Михаила Ефремова. Разговор бы, сейчас прочитаю: "разговор бы пошел другой", - говорит Юля на пейджер. Нет, Юля, мне не нужны в эфире люди, которые бы использовать эфир для того, чтобы высказать… да и ничего бы не сказал Ефремов, не будет он
об отце, да тем более, умершем отце, говорить о своих обидах к нему. Да нет. Я пригласил людей, а я снимал фильм новогодний в их объединении, поэтому я их хорошо знаю, я знаю их отношение к своим родителям, и знаю, что это для них святое. Именно поэтому они могут быть беспристрастны, и именно поэтому я просил бы, чтобы мы сейчас с вами поговорили не о 64%, а о 36%.
Т. КЕОСАЯН - Тогда мы должны говорить о нашей стране, об экономике, о том, что нет педагогов, извините, бога ради. Нам надо говорить о большом комплексе вопросов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, нам нужно говорить о человеческих взаимоотношениях. И я вам скажу один пример.
Д. КЕОСАЯН - Одну секунду, Матвей, одну секунду. Это неважно, в этой стране или в другой стране, 36% у нас в стране считают а) что они безгрешны, во-первых, б) абсолютно исключают какие-то ошибки в будущем, поэтому считают возможным для себя в принципе судить, и судить своих родителей в частности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, они считают совершенно другое!
Д. КЕОСАЯН - Что они считают?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они считают, что если, например, что я сказал Эке до перерыва, что если отец бросил семью, и живет с другой семьей, а мать осталась одна. И мы знаем, что такое алименты сейчас, к примеру. Да и раньше это было все дерьмо. То они считают, что они этого отца простить не могут. При чем здесь то, о чем говорит Тигран? Большой комплекс вопросов!
Д. КЕОСАЯН - При том, да при том! Одну секунду, Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот нужно простить этого отца, который потом приходит и говорит, - вот здесь фраза замечательная, я ее прочитаю, - "моя мать за 5 лет до того, как я поняла, что очень ее люблю". ениальная фраза! Так вот, сын, дочь, к которому вдруг вернулся отец просто для налаживания… или он возвращается в семью. Его простить надо, но ведь исковеркана вся жизнь, но, с другой стороны, он пришел, потому что вернулся. Вот какой пример я хотел бы
рассмотреть. Владимир Владимирович, ваша точка зрения? Как же тут не судить-то, как не согласиться с Уайльдом?
В. ШАХИДЖАНЯН - Конечно, я уже говорил, что Оскар Уайльд прав, но и вы абсолютно правы, Матвей Юрьевич, когда говорили: бросил отец мать с двумя-тремя детьми, богато, замечательно живет, а детям - ничего, мать бросила детей, отца, уехала, прекрасно живет, а они мучаются. Есть обида юности, которую не можешь простить до старости. Закономерно. Отец не хочет поддерживать отношения с детьми, отец ненавидит их, и дети этим же платят. Да, мы забываем, безусловно, если говорить средний уровень, что как относятся дети сегодня к родителям, так к ним будут относиться их же дети. Это закон. Что на
первом месте? На первом месте я, самый главный человек. Матвей Юрьевич сам для себя, Давид, вы для себя, замечательный и прекрасный Тигран сам для себя, или Эка. Это естественно. Что на втором месте? Жена, дети? Нет, на мой взгляд родители должны быть, если они живы. По заботе, по вниманию, по чувству. На третьем месте уже да, жена, дети. Исключение - работа. Есть люди, увлеченные работой до невероятности, когда все забывается. Ну, вы помните, когда ваш отец был увлечен работой, он вообще дома не бывал во время съемочного периода, он брал вас с собой, и то мало уделял внимания. И в этом плане важно понятие. Если дети…
Т. КЕОСАЯН - Вот мы с детства и понимали, что у него такая работа, и он брал нас с собой, мы выросли в экспедициях. И я беру своего ребенка, и Давид берет детей на съемки, чтобы они поняли, почему нас не бывает так долго дома. Чтобы они видели, каким это трудом зарабатывается и хлеб, и некие какие-то блага. Это и было у нас, так как мы делаем по отношению к своим детям то же самое, что делали с нами. Да, дома было удобнее, я думаю, что вы тоже то же самое можете сказать?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да.
Т. КЕОСАЯН - Тоже на гастролях, наверное, провели в своей жизни.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Таскала моя мама, и я чувствовала себя вот, например, на сцене, как… ну, не на сцене, в кулисах я была. Но у меня, знаете, не обиды, просто нехватка была мамы.
Т. КЕОСАЯН - Внимания, да?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да. Мне было 4 года, я это хорошо помню, у меня температура поднялась, потому что я от нервного… маму хотела. Это же не обида, понимаете.
Т. КЕОСАЯН - Ну, вы понимаете, что все, что мы сейчас говорим, извините, что мы вас перебили.
В. ШАХИДЖАНЯН - Хорошо.
Т. КЕОСАЯН - Да, да, да. Это все опровергает Оскара Уайльда. Мы можем обижаться в детстве.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Вы меня извините, тема была такая, что если отец бросил…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я конкретный пример… Давайте не говорить абстрактно! Давайте говорить конкретно.
Д. КЕОСАЯН - В идеале, теоретически, вы говорите все абсолютно правильно. Если взять любой уход мужа из семьи.
Т. КЕОСАЯН - Трагедия.
Д. КЕОСАЯН - Или любой уход матери, бросившей детей. Если мы разберем конкретно ситуацию, где была конкретная мама, которая ушла, оставив детей, конкретный папа, конкретные дети, конкретные соседи, конкретный микрорайон, мы поймем, в 99%, уверен, мы убедимся, что вины ушедшего если и было больше, то не на много, чем вины вокруг него. И поэтому теоретически вы, конечно, все правы, но это вот Андерсен, это вот до "Родной речи".
В. ШАХИДЖАНЯН - Да нет, это не Андерсен. Это 20% разводов!
Д. КЕОСАЯН - А потом начинается жизнь, которая значительно сложнее.
В. ШАХИДЖАНЯН - 20%, каждый пятый разводится.
Т. КЕОСАЯН - Правильно, но Матвей сказал одну вещь. Он сказал: ушел отец… или вы сказали… кормит, поит новую семью, и забыл про детей, и никогда… но давайте тогда разберемся, мы с вами давайте определимся в определениях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не забыл, я усугублю эту ситуацию. Я расскажу вам реальные истории.
Д. КЕОСАЯН - Да нет, реальные каждый из нас может рассказать, Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, нет, эту вот историю! Не забыл, он платит алименты, но алименты копеечные, вы знаете, да?
Т. КЕОСАЯН - Правильно, но имеет деньги, чтобы платить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - После этого сын его ненавидит и говорит следующую фразу: "ведь твои копейки мне не были нужны, мне важно было твое внимание, и понимание того, что я твой сын". Отец ему говорит, - я был свидетелем разговора, - отец ему говорит: "я не с тобой расстался, я расстался с твоей матерью". Сын говорит: "мне это по кочану, потому что у меня есть свое самолюбие и самоуважение, я был без тебя, я тебя простить не могу". Вот эти 36%. Это только один пример, есть еще другие.
Д. КЕОСАЯН - Ну, и чего стоит мнение этого сына?
Т. КЕОСАЯН - Матвей, скажите, мы рассматриваем случай патологии? Вот это обсуждение?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет.
Т. КЕОСАЯН - Тогда давай не рассматривать, потому что уход из семьи и полное предание забытью своих детей, пусть не женщину, которая тебя, может, оскорбила, а может, ты сам ее обманул, и поэтому ушел. Но дети! Если ты забываешь детей, это патология в любой стране, для любой религии, для любых обстоятельств жизни. Значит, давайте не рассматривать патологию. Я не зря сказал про Чикатило вначале. Как бы это была шутка, может быть, достаточно рискованная, но давайте не рассматривать патологию потому что любой человек… А я вам расскажу случай, когда отец ушел из семьи, оставил детей, был известный человек достаточно, оставил детей, что-то подбрасывал, но дети оказались в ситуации, когда им надо было доказывать. И сейчас, по прошествии 24-х лет, они благодарны ситуации, когда они доказали. Если ты не больной, не децл, не даун.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не надо оскорблять эстрадных исполнителей!
Т. КЕОСАЯН - Да… ну, это я больше оскорбляю людей, которые дают такие псевдонимы эстрадным исполнителям. Так вот. Я говорю о другом. Если ты не конченный, говоря близкими молодежи фразами, если ты не конченный, то с возрастом отец возвращается. Он не может без детей, равно как и мать, да? и ребенок начинает понимать, потому что он вырастает. А если мы рассматриваем патологию, когда еще избил мать, убил тещу…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Красиво очень. Секундочку, извините. Я напоминаю.
Т. КЕОСАЯН - Во-первых, ты не даешь говорить!
Д. КЕОСАЯН - Что за диктаторские замашки, действительно!
Т. КЕОСАЯН - Так невозможно, Матвей!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я веду, как веду. Добро пожаловать в ведущие на "Эхо Москвы". С удовольствием, у нас вакантных мест навалом. Слушайте меня. Вот тот, кто все время огрызается, и на меня наезжает, это Тигран Кеосаян.
Т. КЕОСАЯН - Красавец!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но я ему прощаю, хотя… Теперь идем дальше.
Т. КЕОСАЯН - Я не требую твоего прощения! Совершенно не требуюсь в твоем прощении. Совершенно нет надобности такой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Ну, понятно. Значит, идем дальше. Примеры. Вот ты сейчас говоришь все время о своей точке зрения, ты говоришь вот от этих 64%, а я говорю о 36. Они для меня сейчас важнее.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нажимает он на вас, на 36%.
Т. КЕОСАЯН - Он занимается демагогией. Извини, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Как угодно. Следующий пример.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Извините меня, а если отец умер, например?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это несчастье в семье.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Это несчастье, но ребенок озлобленный остается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Рассказываю вам еще одну историю. Им несть числа. В большом городе, сын переехал в большой город, живут старики в маленьком городе, в деревеньке, и третируют сына по той причине, что он не приезжает, будете смеяться, вскапывать вишневый сад.
Д. КЕОСАЯН - Классика!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Начинаются бесконечные разговоры по этому поводу. Что делает сын? Нечеловеческими усилиями, видя, что родители старые, он собирает деньги им на квартиру. Он приезжает в их деревню после 28-ми их торжественных обещаний, что, наконец, это прекратится. Они уже сами не могут, они там сидят, и бесконечно ему говорят: ты нам не помогаешь, мы старые, мы здесь сидим, нам тяжело. Понятно это, да?
Т. КЕОСАЯН - Семья Лопахиных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, Лопахиных. Он приезжает туда, они живут в этом старом, развалившемся доме, и в эту секунду они отказываются ехать. Ну, для старых людей, понятно.
Д. КЕОСАЯН - И он рубит вишневый сад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он не губит вишневый сад. Он не может понять, почему они, любя его, не едут с ним, дав предварительно обещание. Квартира стоит, вы знаете, сколько стоит квартира. Во всем себе было отказано, деньги собирались только на эту квартиру. 4 года его семья жила буквально впроголодь, собирая деньги на эту квартиру. Он обижается на своих родителей, он не разговаривает с ними. И я считаю, он абсолютно прав. Это реальная история, мне ее рассказали. Как эту обиду можно простить им? Я этого не понимаю. Это не патология, Тигран.
Д. КЕОСАЯН - Речь идет о взрослых людях, мы все были свидетелями как наши старшие, бабушка, прабабушка, она обладала огромным количеством очень привлекательных, как мне сейчас кажется, странностей, в ту пору это всех сильно напрягало в семье. И в данном случае мне тоже кажется, это какие-то изменения в психике, связанные с … обижаться здесь абсолютно нельзя.
Т. КЕОСАЯН - Нет, одну секунду, ты не помнишь одну историю, когда… вот, пожалуйста, история, человеку было 104 года, жил в горах. Все 104 года этот человек начинал утро с того, что пил 200 грамм коньячного спирта до конца, и курил кальян. Он принципиально не курил ничего, что растет, он курил кальян. Дети насильно его с гор сняли, привезли в город, в Ереван. Человек прожил в городе ровно 12 дней и умер. Прости, господи! Он потрясающе жил 104 года в горах, теперь на кого обижаться, Матвей? Люди имеют право жить там, где они… они тебя, во-первых, родили, они тебя вырастили, сделали вот таким…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не меня, это…
Т. КЕОСАЯН - Я говорю, человека. Тебя, имеется ввиду, не тебя, а вот того человека. Что ж ты обижаешься на то, что эти люди хотят жить в развалинах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это не я обижаюсь, они обижаются.
Т. КЕОСАЯН - Ты мне скажешь тогда имя отчество этого человека, я буду говорить Сергей Владиленыч, например.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Его зовут Володя.
Т. КЕОСАЯН - Володя. Вот, чего же Володя, извините ради бога, обижается на родителей…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Но он же голодал 4 года…
Т. КЕОСАЯН - А не надо голодать! Надо было взять друга и вскопать этот вишневый сад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они пообещали, что переедут, они говорили, что они не могут там жить, потому что им там одиноко…
Т. КЕОСАЯН - А что у них… про мутации, с возрастом связанные, Володя слышал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это я не знаю.
Т. КЕОСАЯН - Ну, должен был…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он жил реальной жизнью, Володя, понимаешь?
Т. КЕОСАЯН - Одну секунду! С возрастом люди… у них рассеянный склероз начинается, не дай бог, и так далее, и тому подобное. Понимаешь?
Д. КЕОСАЯН - Альцгеймер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А он обиделся. Я считаю, что он был абсолютно прав.
Т. КЕОСАЯН - Ну, как ты можешь считать, что он был прав?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так. Я считаю так.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, обиделся, и потом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, потом ничего не было. Потом отец умер. Умер там, у себя, в этой деревеньке. И с отцом так и не договорили.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Все бывает в жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я встречал очень многих людей, кстати, которые мне говорили, что ведут сейчас заочные диалоги со своими… с отцом, в основном.
Т. КЕОСАЯН - И вероятно, Давид, я точно веду диалог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот вы считаете, что прав этот Владимир, о котором я рассказал? Только не обтекаемо.
В. ШАХИДЖАНЯН - Вот именно хочется обтекаемо…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С одной стороны, с другой стороны…
В. ШАХИДЖАНЯН - Я понимаю вас. Не суди, не будешь… Мне трудно судить, прав или не прав. Не берусь, я его не знаю, но как можно заочно говорить? Я только знаю одну вещь, что есть родители, которые могут поломать жизнь своим детям кардинально и фантастически. После чего дети, 40-45 лет думают, господи, за что же?! В то же время есть огромное количество родителей, которые сидят на шее у своих детей и говорят: не брось, нельзя, не делай. И родитель поступает, вроде, правильно. Так ему кажется. А сын, дочь, уже взрослые, пожертвовали всем: работой, карьера, личными делами, успехом, психуют, состарились, и живут вместе. Сначала хоронят маму или папу, старика, потом себя. И никакой жизни, а жизнь в радость. Но простить родителя всегда нужно. Тут мы едины. Но уважать всегда нужно. Вы говорили там пример про дедушку из Армении. Ну, а вспомните, какие были сложности у Мартироса Сергеевича Сарьяна? А какие были сложности у Комитаса, которому памятник стоит в Ереване? Весь как бы он изъеденный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какие, какие? Радиослушатели этого не знают. Если вы можете сказать, то скажите.
В. ШАХИДЖАНЯН - Ну, как, человек хотел заниматься художественными… искусством, а ему родители не давали, он пошел наперекор. Человек хотел жениться второй раз, на молодой, а родители были против, но он простил потом их, и женился, и, слава богу, все в порядке. Поэтому мы здесь можем обсуждать, но мы уходим в сторону, Матвей Юрьевич. Важно понять как, - вместе с нашими радиослушателями, чьи голоса вы обычно выводите, и пейджер, - сделать так, чтобы мы могли жить в мире и согласии. И наши родители должны понимать, что детей не надо воспитывать, а с детьми надо дружить. И в то же время наши дети, лучшие дети, других у них нет, и нет у нас других родителей, поэтому как бы ни было тяжело, первый кому можно помочь - матери, сыну, жене, мужу. Родные, но роднее, чем родители и дети быть не может. Помоги. А помочь, это значит, понять, а понять, значит простить. Вот и все, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот "Ищем выход", то, о чем вы говорили, Владимир Владимирович, это будет после новостей, а у нас еще есть время до них поговорить. Я все же вот об этих 36%. Эка, а у вас…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Какое отношение?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. У вас не было примеров, у ваших близких, когда родители уродовали жизнь своих детей? Уродовали просто. Вы же знаете эти примеры.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, нет, не помню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или вы будете говорить, что в Грузии, под ярким солнцем…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, так не бывает.
Т. КЕОСАЯН - Расцветает… такая музыкальная дорожка пошла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это споем потом. Ну?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, я не думаю. Везде бывают какие-то патологии в семье. Я могу сказать, что, например, моя мама и папа разошлись. Мне было как-то неловко просто всегда в детстве, мне хотелось, чтобы рядом был отец, рядом со мной, там, что-то, но у меня такая ситуация была всегда, что меня баловали, естественно, и все у меня было. Понимаете? Но когда я, например, с подружками или там с близкими какие-то эти были, и вдруг я чувствовала, что я одна. Вот, отец, мать, все вместе собирались, а у меня как будто этого не было этой нехватки. А как-то я подсознательно понимала, что ой, как мне хочется, чтобы со мной тоже вот, папа, мама. А дедушка, бабушка существовали. Все время мы вместе были. У нас такая семья была, все время очень людей приходило к нам, и кутили, и все время был какой-то вот такой. Не было, чтобы я одна, бедная. Но как-то мне все время не хватало отца. Тогда мне было уже, наверное, в восьмом классе, потом мои мама и папа воссоединились. И мне это было так приятно, я так гордилась. Я когда в школу ходила, он меня вез, я говорила, обязательно приходи, вот, я выйду в 2 часа, и ты за мной заедешь. Вот что-то, какая-то гордость у меня появилась, и мне это хотелось. А, между прочим, я сейчас вам скажу, а когда я уже вышла замуж, мне было 17 лет, и у них уже начались, какие-то такие отношения портились, я уже была в здравом смысле, взрослая. И я, между прочим, маме сказала: как ты его терпишь? Я бы, например, его вообще выгнала. Мама говорила, что мне его жаль, а я не понимала. Понимаете, период был, когда мне это все хотелось, а потом, когда уже повзрослела, и всю эту ситуацию, какие-то неприятные были эти отношения, уже на меня это действовало. И я была, конечно, на стороне матери. Я все время говорила: ну, что он такой, пусть уйдет. И, все-таки, они разошлись второй раз. А когда уже внуки появились, он приходил, у нас были такие хорошие, спокойные, приятные
отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошие - что значит?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, хорошие такие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, как посторонние люди?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Ну, не очень посторонние.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но у вас была все-таки на него обида?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет. Какие-то обиды были, но это надо прощать. Вот я в себе когда что-то переваривала, думала, что надо прощать все-таки. Но очень маленькие обиды были, такие, которые вы сказали, обиды были.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, пожалуйста, вот редактор передачи, Тамара Шенгелия.
Т. ШЕНГЕЛИЯ - Вот я тоже росла без отца. Мне было 4 года, они разошлись. И мы с ним не общались. Ну, я даже не знаю, были у меня обиды или нет, это не важно. Но 3 года назад я с ним встретилась и как бы я простила. Оказалось, что прощение, в моем случае, это самое ужасное наказание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для кого?
Т. ШЕНГЕЛИЯ - Для отца. Вот, если бы я не простила, и если б там я говорила, что ой, он плохой, бросил меня, ну, я не знаю, что бы он чувствовал. Но когда я простила, даже нечего было прощать, просто оказалось, что я не в обиде. Он, конечно, не говорил, но я чувствовала, что "какой же я мудак". Ему стало стыдно. Надо быть великодушным, надо встать выше. И людям, которые были не правы, им будет стыдно. Может быть, это для них как раз тяжелее, чем…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Это может быть наказание.
Т. ШЕНГЕЛИЯ - Да, чем какие-то взаимные обвинения, я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да… Ну, прощайте… Хорошо, что у вас так получилось. У 36% получилось не так, просто не так. И разные здесь вещи есть, например, вот очень сложно простить людям, например, то, что они оказывались свидетелями наших каких-то ошибок. Вот просто они были рядом с нами, после этого автоматически почему-то все это переносится на них. Вот, может быть, нам родителей трудно простить в каких-то ситуациях, потому что они хорошо нас знают. В любую секунду могут… знаете, когда человек говорит, ты для меня как прозрачен, человека это страшно оскорбляет, а мы всегда прозрачны для родителей. Мы для них абсолютно естественны, и ничего по этому поводу поделать нельзя. Владимир Владимирович, мы сейчас сделаем паузу на новости, а вот после этого перейдем именно к тому, о чем вы говорили.
В. ШАХИДЖАНЯН - Я бы один только вопрос. Берия сын жив. Он, наверное, прощает своего отца?
Т. КЕОСАЯН - Ну, он прекрасно к нему относится.
В. ШАХИДЖАНЯН - Прекрасно относится. И этот список мы можем продолжить. Простить таких…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы в следующем получасе поговорим, может быть, о самом главном. Как сделать в семье так, чтобы этот процесс воспитания был естественным, и чтобы не было обид. Как поставить детей в условия, чтобы то, что сказал наш великий Уайльд не происходило?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы задавали вопрос радиослушателям, согласны ли вы, что родителей всегда нужно прощать. 64% проголосовали положительно, 36 сказали нет. Проголосовало всего 1513 человек. Спасибо вам. А теперь я хотел бы, чтобы… я слышу только 64%, и не слышу 36, но как говорит Тигран, я не хочу давить. Время ваших телефонных звонков. Что вы думаете по этому поводу и как сделать так, чтобы… как вот это правильно сформулировать, Владимир Владимирович? Как сделать так, чтобы детям не приходилось прощать своих родителей, да?
В. ШАХИДЖАНЯН - Чтобы дети понимали родителей.
Т. КЕОСАЯН - Не порождать обид глубоких.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот что вы думаете по этому поводу. Очень коротко, если возможно, хотелось бы послушать большее количество радиослушателей. Значит, как мы формулируем вопрос? Как сделать, чтобы в семье меньше было обид.
В. ШАХИДЖАНЯН - Как сделать так, чтобы дети понимали родителей, а родители детей, и не было обид, ссор, скандалов, приводящих иногда к убийствам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О! Неожиданно! Ну, не будем так уж.
В. ШАХИДЖАНЯН - А что, возьмите, хронику посмотрите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер, вы в эфире, мы слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Елизавета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, Елизавета, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что дело в воспитании родителей, прежде всего. Если родители достаточно ответственно относятся к тому, что они родили детей, они должны думать о том, что они родили детей для того, чтобы дети были счастливы, а не для того, чтобы дети ублажали родителей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, что вы имеете ввиду? Надо делать меньше замечаний или как себя вести? Я не понимаю. То есть, как родители должны построить, например, воспитание детей? Как они должны себя вести?
СЛУШАТЕЛЬ - Прежде всего они должны их понимать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, а как это, я не понимаю. Понимать - ну, что это значит? Это общие слова, понимать. Ну, все родители говорят, что они понимают детей. Они наоборот говорят, что дети не понимают родителей, понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что детям совершенно не обязательно понимать родителей. Они проживают свою жизнь, это новое поколение, у них новые цели, новые взгляды. Но вот в этом союзе родители гораздо больше нуждаются в детях, чем дети в родителях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, я вас понял. Спасибо большое. Еще. Как сделать, чтобы родителей не приходилось прощать? Вот, Тигран, как ты считаешь? Какая должна быть модель в семье?
Т. КЕОСАЯН - Чтобы детям не прощать родителей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чтобы не было такой ситуации.
Т. КЕОСАЯН - Чтобы не было этой ситуации. Ну, вот, я тут, наверное, ничего нового не скажу, и было уже сказано, и мною, в частности. Во-первых, надо, чтобы дети тебя уважали, родителя уважали. Это очень важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что? Не понял, кто кого?
Т. КЕОСАЯН - Дети родителей должны уважать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дети родителей.
Т. КЕОСАЯН - Обязательно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в чем это должно выражаться?
Т. КЕОСАЯН - Во-первых, они должны понимать, чем их родители занимаются, если они, конечно, чем-то занимаются. По определению, кто ты: слесарь, металлург, режиссер, или ведущий крупнейшей радиостанции. Дети должны знать, что ты из себя представляешь, что ты делаешь. Мало того, дети должны понимать… Лизавета сказала, что родители должны понимать, это такая эгоцентричная позиция, на мой взгляд. Они должны понимать одну вещь, что мы все не застрахованы от ошибок. С детьми, исходя из этого, на мой взгляд, категорически запрещается такая линия поведения, как сюсюканье, постановка себя, вот, я взрослый, а ты ребенок. С детьми надо разговаривать на равных, и тут ничего нового нет. Когда я со своей дочкой, которой 7 лет, начинаю играть в какую-либо игру, знаете, такой есть, пляжный хоккей или как называется, такой, воздушный хоккей, летает, да? И она очень сердится, когда я выигрываю, а я играю с ней всегда в полную силу, всегда и во все, во что бы мы не играли. Она сердится, и это сразу я пресекаю. Я говорю, почему ты сердишься, солнце? Ты же со мной стала играть. Ты видишь, что я играю очень хорошо, да? Ну, я просто как пример. Так если ты стала, я не буду тебе поддаваться. В этой жизни тебе никто никогда не будет поддаваться, поэтому ты или должна научиться играть так, чтобы сделать меня, каким бы взрослым и мастером бы ни был бы, или не обижаться на то, что ты проигрываешь. И вы знаете, она понимает. Вот в 7 лет, тьфу, тьфу, тьфу, как бы понимает. И я так думаю, что просто не надо думать, что они глупее тебя. Но откуда это все берется? Они должны, обязательно должны знать, что их родители заняты, извините бога ради, за это, может быть, такое, банальное слово, но полезным делом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но не себя же ты имеешь ввиду?!
Т. КЕОСАЯН - Все родители, я имею ввиду родителей, они должны быть заняты полезным делом. Мы в сторону уводим Уголовно-процессуальный кодекс, нарушения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он не понял, что я сказал, Давид.
Т. КЕОСАЯН - Нет, я понял, просто я сейчас как бы специально абстрагируюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А для чего они вот это должны знать? Чтобы понимать, что жизнь твоя состоит не только из одних успехов, но что это как бы труд…
Т. КЕОСАЯН - Это конгломерат, это огромный такой неоформленный кусок проблем, забот, славы, тяжелых денег, и всего остального. Откуда берется еда в холодильнике. Не надо грузить, сколько стоят помидоры, сколько стоит огурец. Но это же подкорка, люди понимают что это не падает с неба. Только не надо их прятать, вернее так, ограждать абсолютно, да?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, точно.
Т. КЕОСАЯН - Не надо ограждать, надо объяснять откуда все это берется. Не понукать, не говорить, что смотри, ты ешь, и так далее. Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - К твоей фразе Владимир на пейджер: "Я учился в Суворовском училище 7 лет, по окончании училища попросил маму купить мне гражданский костюм, мама мне сказала, дословно: "сынок, ты нам за 7 лет обошелся в 960 рублей"", - ну, старые времена еще, - "и я ее простил, потому что я оказался как оторванный кусок от семьи, и эти 5-8 рублей в месяц, которые мне давали на мороженое, мать добросовестно записывала. Став взрослым, я ее простил".
Т. КЕОСАЯН - Вы понимаете, вот сразу, Владимир, я могу сказать, значит, родители в свое время, до того, как отдавали в Суворовское училище, не объяснили или условия или игры или условия жизни, как хотите назовите. Тогда бы Владимир по окончании Суворовского училища или не попросил костюм, или сам бы сделал подарок матери.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но дело в том, что он маленький уходил, невозможно ребенку… Ты же говоришь, не называть цифр, а даже называть, они абстрактные.
Т. КЕОСАЯН - Но во-первых, если человека воспитывают в военном училище, это другая вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, он ее простил.
Т. КЕОСАЯН - Тогда не надо говорить о семье. Знаете, была поговорка такая: если армия это большая семья, так лучше я буду сиротой. Я сейчас к слову, я не против армии. Но тогда армия стала ему семьей. Это две разные разницы. Мы же говорим о семьях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто вот о чем. Если маленькому говорить жизнь тяжела, да, он это понимает, только большой, более взрослый может понять, в чем состоит именно эта тяжесть жизни. Понимаешь? Вот если твоя понимает, это очень хорошо.
Т. КЕОСАЯН - Ты понимаешь, Матвей, извини, это очень примитивно говорить, что жизнь тяжела. Я не об этом говорю. Если спросить Давида, или спросить меня, я вас уверяю, что наше образование сложилось во многом благодаря людям, которые приходили в наш дом. Никто не учил конкретно, никто не чего. Была какая-то аура, я всегда об этом говорил, была какая-то атмосфера, и она нас воспитывала, и я никогда не помню…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот это важная вещь, сейчас, извини, я сейчас к Давиду перейду. Значит, может быть, должно, чтобы дома не было атмосферы взаимных претензий, тогда не появляется у ребенка желание идти по этому пути, по пути взаимных претензий. У него нет как бы права, он видит, что не принято в семье осуждать друг друга за что-то.
Д. КЕОСАЯН - Нет. У нас в семье, у меня старшей дочери уже 20, младшему 15, и я легко могу съесть от них и упрек. Тигран прав в одном: я старался учитывать свои горькие уроки, я старался строить отношения как с людьми с равными. И порою времяпрепровождение с 15-летним сыном у многих вызывает, я субъективен, не могу объективно оценить, вызывает нарекания, как бы так, нельзя все-таки сближаться с ребенком. Или темы разговоров с дочерью, например, раньше это было. И это мне кажется, самое главное, человек, когда он… а ребенка невозможно обмануть, у него есть какой-то внутри механизм, он сразу понимает, что его сейчас пытаются обмануть. Он, может, не сформулирует, в чем его обманывают, но он это очень точно чувствует. И, не знаю, мне, может, повезло, до меня рано дошло то, что это даже просто выгоднее, это такой же нормальный человек, там, я не знаю, супруга моя, мать, близкие друзья мои, и говорить с ними надо именно так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А скажи, у тебя сын, да?
Д. КЕОСАЯН - Угу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько?
Д. КЕОСАЯН - 15.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 15. Вот у него есть к тебе какие-то претензии? Он высказывает тебе какие-то претензии? Вот какого они характера? И как ты разруливаешь это? На примере каком-то.
Д. КЕОСАЯН - Ну, основная претензия в том, что мы мало вместе общаемся. Я пытаюсь отговориться. Ну, во многом он и прав, как бы тут не стыдно признаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И больше никаких, все остальное идеально?
Д. КЕОСАЯН - Ну, откуда?! Я сейчас не вспомню, Матвей! Честно. Но из больших как бы…
Т. КЕОСАЯН - Чтоб затаить булыжник за пазухой, я думаю претензий таких нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эка.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Что я должна сказать?
Т. КЕОСАЯН - Ну, я же написал на бумаге.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, то же самое, тот же вопрос: как сделать, чтобы… как построить в семье правильно взаимоотношения, на ваш взгляд? Вот тезисно, несколько буквально…
Э. МАМАЛАДЗЕ - Знаете, вот как построить все, как это надо… это очень трудно. Когда живешь, когда жизнь идет, какая ситуация, в какой среде ребенок находится, вот и так он растет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хотел бы, если можно, чуть конкретнее, я уверен, что вы можете сказать. Вот Тигран сказал очень конкретную вещь: относиться к ребенку как взрослому с максимально возможно юного возраста.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Я тоже согласна с этим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не скрывая от него проблемы семьи.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Обязательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Надо дружить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что значит дружить? Это вместе ходить… она идет на дискотеку, и ты идешь на дискотеку?
Э. МАМАЛАДЗЕ - Нет, на какую дискотеку?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если ты не пойдешь на дискотеку, она возвращается утром. Где ты была?
Т. КЕОСАЯН - Просто желательно до того, как она пойдет с каким-то идиотом, или вобщем, порядочным человеком на дискотеку, сходить с ней на самую лучшую дискотеку. Ну, я тебе расскажу пример. Чтобы она поняла, что я тоже хорошо разбираюсь в музыке. Чтобы к моменту выхода в свою первую дискотеку, чтобы она была готова к своей первой дискотеке.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Я вам хочу такую историю рассказать. У меня уже старшему 22 года, Левану, а второму 21. Да. Серьезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это при вашем 18-летии?!
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, вот это, рано вышла замуж, и потому… И, когда я хотела на дискотеку, между прочим, идти, пришли мои дети… не на дискотеку, а я сидела не в баре, а на улице, короче говоря… и я сижу такая довольная с подружкой. И вдруг приходит мой сын. Он узнал мою машину, он видел, и приходит: Эка, как тебе не стыдно здесь сидеть?! Пойдем в хороший бар куда-то. Он сказал, что здесь… как ты попала?! Как тебе не стыдно?
Т. КЕОСАЯН - Здесь самый отход, отстой собирается.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, да, оказывается, он ходит в тусовках таких. А я сказала, я думала, что это очень престижное… Нет, давай пойдем вместе со мной. Уже такой возраст.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Борьба хорошего с лучшим у нее происходит.
Т. КЕОСАЯН - Да, это соцреализм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Соцреализм, да.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Это я сказала о мальчиках, там у меня еще девочка, ей 9 лет. И я была поражена, когда прочла ее тему, ей сказали, вот напишите… задали задание, что напишите о маме. Ну, тема "Мама". И я была правда шокирована, и потрясло ее отношение такое, знаете, я думала, что все-таки она ребенок, но такие мысли у нее были, и я сейчас вам буду цитировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что вы это сделаете с удовольствием.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Вот она: "вот, что я должна сказать о маме? Она же меня родила! Она меня вырастила. Мы знаете, как дружим? Мы никогда не ссорились". Мне это было приятно от нее.
Т. КЕОСАЯН - Ну, конечно, вообще от ребенка получить самое большое счастье.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да, от ребенка… и она сказала: "самое главное в жизни дружить с мамой, и я хочу пожелать, чтобы я, когда вырасту, вот это продлилось, наша дружба, как можно долго. И я буду стремиться к этому". Вот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ответ, Владимир Владимирович?
В. ШАХИДЖАНЯН - Я не могу согласиться с Тиграном Эдмондовичем, что с детьми надо относиться абсолютно как с равными. Нет, если вы взрослый, вы не можете играть с ней на равных. Вы же умнее, взрослее. Вы должны выбрать ту игру, которая ей будет интереснее, которая ее будет развивать, которая ей полезна.
Т. КЕОСАЯН - Нет, ей интересна эта игра. А обыграть… понимаете, все равно, что Карпов на равных будет играть со своим там внуком, сыном. Он, конечно, его обыграет. Нет, извините, я вас перебью…
В. ШАХИДЖАНЯН - Вы бы послушали меня, может, вы еще не будете перебивать, а согласитесь со мной. Поэтому и я уверен, что и вы со своей дочерью учитываете ее физиологию, интересы, возможности, и не на равных идете в те или иные игры.
Т. КЕОСАЯН - Ну, правильно, поэтому я и не играю с ней в бейсбол, я играю в другую игру.
В. ШАХИДЖАНЯН - Второе. Никто никому ничего не должен. Вот когда мы говорим, что родители должны, и дети должны это наша огромная ошибка. Не должен ребенок любить родителей. Или он любит или не любит. Я не представляю, чтобы я был в больнице, мой сын бы кому-то сказал: ой, черт возьми, я должен идти к отцу. Он не должен. Или ему хочется, или ему не хочется. Любит - замечательно, не любит - его право. Люблю своих детей, я им ничего не должен. До 18 лет меня государство обязывает минимальное что-то давать. Я хочу. Вы правильно говорили, что мы рождаем детей для радости. Вот эту радость жизни и необходимо культивировать в семье. Когда вы говорите о профессиях, ну, я хотел бы посмотреть сына надзирателя, который бы… подробно отец ему рассказывал о разговоре в тюрьме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - (Смеется)
В. ШАХИДЖАНЯН - Я хотел бы посмотреть!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А голову отсекают так, сынок!
В. ШАХИДЖАНЯН - Я хотел бы посмотреть сына продавщицы, которая все время обманывает на рынке. У нас миллионы торгуют сейчас. Я хотел бы посмотреть на сына милиционера, который рассказывает, как он сегодня участвовал в рейде по "ночным бабочкам".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По лицам кавказской национальности! Которые здесь собрались.
В. ШАХИДЖАНЯН - Вы знаете, как останавливают, как вымогают, и так далее, все бывает в жизни. Нет, но я знаю другую вещь. Каждый родитель хочет, чтобы его сын, как правило, ну, процентов 80, был лучше, чем он. И целый ряд вещей мы делаем в жизни… наши дети нас оберегают от массы плохих поступков. Вот это их благородная миссия. Мы бы сделали что-то, но сын узнает, дочь узнает. Жена, бог с ней. И нам так неудобно бывает перед детьми. И детям бывает неудобно перед нами - отец узнает, мать узнает. Вот это прекрасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все же, я бы хотел, чтобы вы уточнили. Вы замечательно это все сказали. Такое, терапевтическое значение детей.
В. ШАХИДЖАНЯН - Ну, вы меня и взяли как психолога сюда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, но я бы хотел вас спросить как психолога все же, какая должна быть модель? Мне, например, модель, которую сказал Тигран, она для меня абсолютно понятна. Я понимаю, что он не буквально с ней в салочки играет.
Т. КЕОСАЯН - Нет, одну поправку на ветер просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, давай.
Т. КЕОСАЯН - Я вам просто хочу сказать, что когда я с ней играю в то, что ей нравится, а я ее не заставляю, волоком не тащу, чтобы она играла в ту или иную игру, это раз. А так я ее просто призываю понимать одну вещь: когда я играю с ней в мою силу, ну, понятно, что не в 100%, но в процентов 75, что в этой жизни никто никогда ни за чем тебе поддаваться не будет, только об этом мой разговор. О том, что не жди поблажек, не жди, что кто-то за красивые глазки будет… И все. Это является моментом воспитания, но только конкретно в игре. И она это понимает. Поэтому она старается играть так же как я или лучше, чем я. И я считаю, что это позитивно. А потом, касаемо профессии. Во-первых, я сказал о людях, которые делают общественно полезное дело. Когда вы говорите о милиционерах, которые собирают дань с торговцев на рынке, или вы говорите о продавщице, которая обвешивает, я не имею их ввиду. Пусть водят детей в музей. Я говорю о других вещах. О том, пусть люди понимают, как это тяжело. Дети
должны понимать…
В. ШАХИДЖАНЯН - Люди не могут домой привести Быкова, Митту, актеров, организовать дома ауру.
Т. КЕОСАЯН - Вы знаете, после того, как приходили Борис Сичкин, дядя Лева Кочерян в дом, я понимал, что жизнь это замечательно и прекрасно. Я как раз говорю о другой стороне, когда тяжело, когда потно, когда устаешь, когда дрожат коленки, когда падает чашка из рук с кофе, да? С плохим, кубанским, тогда был такой кофейный напиток в свое время. Вот я об этом говорю. Я говорю о других вещах, когда актер не понимает, когда режут эпизоды из твоих фильмов. Я об этом говорю. Когда я вижу эти микроинфаркты, вырастающие в инсульты.
Я об этом говорю. Я говорю не о том, когда пьют на 40-летие дома замечательные люди. Я говорю о другом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я согласился бы с тем, что говорил Тигран. Это, собственно, понятно. Да, ребенок… не надо и плохо скрывать от ребенка теневые стороны жизни. Если он понимает, что происходит на самом деле в этой жизни. Это правильно. И надо чем быстрее его в это вводить, по-моему, все согласны с этим.
Э. МАМАЛАДЗЕ - Да.
В. ШАХИДЖАНЯН - Нет, не согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не согласны, хорошо.
В. ШАХИДЖАНЯН - До 5-6 лет у ребенка должна быть легкость, все дозволено, все можно.
Т. КЕОСАЯН - Это японская методика.
В. ШАХИДЖАНЯН - Мы тебе помогаем, мы смотрим, а что ты можешь, минимум ограничений, минимум сложностей, минимум твоих родительских трудностей. Это мои родительские, у тебя детство, оно должно быть радостное до невероятности, тогда ты, возможно, вырастешь в творческую личность. А если изначально деньги, деньги, деньги.
Т. КЕОСАЯН - Минуточку!
Д. КЕОСАЯН - Упаси господь!
Т. КЕОСАЯН - Я говорю тот момент, когда человек может тебя воспринимать, понимаете, воспринимать. Я говорю об этом. Понимаете, тогда объясните мне почему в 4 годика моя дочка, я не знаю, с какого возраста ребенок воспринимает, когда… это конкретная история. Покупаешь человеку велосипед. И я могу позволить купить своему ребенку любой велосипед, на который она укажет пальцем, я привожу ее в "Детский мир", где стоит огромный ряд велосипедов, за которые я бы продал не один метр государственной границы в свое время, если б мне кто-то предложил. И я прихожу, и думаю, вот она в этот ткнет, вот этот никелированный, этот какой-то непонятный, американский. Я даже не знаю, как на нем ездить, потому что он очень хороший, я не видел таких в детстве. "Орленок" была мечта у нас, так и не было, кажется. Так вот, речь идет о том, и она садится на самый пло… самый наш. Я говорю, Саш! "Я хочу этот". Я говорю: как ты хочешь этот? Ну ты же не больной человек, чтоб ты хотела этот? Этот металлолом, который разрисован в цвет радуги очень плохими красками волгоградской фабрики. "Нет, я хочу этот". И я через полчаса я сказал, нет, ты или мне объяснишь почему, или… Говорит: я не хочу, чтобы моя подруга мне завидовала. Сказал мне ребенок в 4 годика. Теперь, когда я могу с ней разговаривать о философских вещах, думаю, она была готова и в 3. Но вы абсолютно правы. Но если человек в 4 годика может сформулировать так мысль, для меня это самый дорогой подарок, честно скажу.
В. ШАХИДЖАНЯН - Ну, здесь-то изначально гениальный человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подведем итоги. Я хочу не от себя, а от слушателей еще две реплики. Наталья Евгеньевна написала: "уважаемый Матвей Юрьевич, мне кажется, близкие люди должны прощать друг друга", - а я напомню, что мы говорили о фразе Оскара Уайльда "поначалу дети любят своих родителей, со временем, однако, они начинают их судить, и редко, очень редко прощают". Большинство, 64% согласились с тем, что родителей надо прощать при любых обстоятельствах. 36 сказало нет. Позвонило 1513 человек. Спасибо вам большое. Ваши звонки очень важны для вас. Потом разговор у нас, как вы понимаете, перешел на то, как сделать, чтоб обид не было. Два-три тезиса, которые сказал Тигран. Я понимаю и Владимира Владимировича Шахиджаняна. Но вот интересная такая штука, вот я прочитал: "в воспитании детей главное, чтобы они этого не замечали". Хорошо сказано, правда? Наверное, то, что делал Тигран, ну, просто как пример. Вот о том, как ты это делаешь. Это очень важно для других, может быть, кто-то это возьмет для себя. Ну, к Наталье Евгеньевне. Она пишет: "уважаемый Матвей Юрьевич, мне кажется, близкие люди должны прощать друг друга при любых обстоятельствах. Труднее всего простить того человека", - пишет она, - "которого ты обидел сам". Очень мудро. Ты же не прав, и ты же гнешь пальцы на полную катушку. "Или простить не могут те, кто знают, что близкие знают о них что-то плохое". Тоже важный аспект. Ну, так закручено сформулировано, но мысль понятна. "В других случаях простить можно и нужно, потому что", - и вот тут самое главное, спасибо вам Наталья Евгеньевна, потому что вы, может быть,
сказали самое главное в этой передаче, - "потому что все мы друг перед другом в чем-то виноваты". Это очень хорошо сказано, потому что это действительно правда, и здесь обиды сокращаются как дроби в математике. Если начать считать, то можно это делать бесконечно, но лучше это не делать.
Д. КЕОСАЯН - А минута есть еще у нас?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 10 секунд.
Д. КЕОСАЯН - У меня к тебе общего характера вопрос: как ты думаешь, если бы в этой стране было голосование на эту тему году этак в 38-м, сколько бы ответило да, а сколько бы нет? Думаю, что простило бы 0, а сейчас видишь, уже 60 с лишним. Значит, как же хорошо-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Жить стало веселее.
Д. КЕОСАЯН - Наверное, когда-нибудь все 100 за. И это прекрасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, ты прав. Я вот чем хочу закончить. У нас по этому поводу есть шутка, что в сослагательном наклонении об "Эхо Москвы" можно говорить только как бы в 37-м году, что наше вещание в лагере в Оймяконском округе было бы сильно затруднено. Это во-первых, а во-вторых, закончить нашу передачу я хочу, поблагодарив Кеосаянов, поблагодарив Эку Мамаладзе, и поблагодарив Владимира Владимировича Шахиджаняна, я хочу вот какой фразой… Где эта фразы, которая мне так безумно понравилась? Сейчас. Да, вот она: "будь терпимей к чужим ошибкам, может быть, ты и сам появился на свет по ошибке". Спасибо всем гостям. До встречи.